ひきこもり超会議の様子

2014年2月19日、さくらWORKS<関内>で第2回ひきこもり超会議が行われました。

「ひきこもり支援の『次』を考える」をテーマに、ひきこもり支援の現場に関わる4人のパネリストが登場。ニコニコ動画やUstreamでのウェブ中継も行い、リアルタイムで質問を募集するなど、昨年の第1回と同じく視聴者参加型のイベントとなりました。

今回は後編として、Twitterなどに視聴者から寄せられた質問を中心に取り上げます。そして後編ではお手伝いとして

星すずはり笑顔

すずと!


星こゆるぎニヤリ
こゆるぎも参加しますのでよろしくお願いします。



パネリスト
園田明日香(NPO法人コス援護会)
勝山実(ひきこもり名人)
丸山康彦(相談機関ヒューマン・スタジオ)
石川良子(松山大学)

ファシリテーター
杉浦裕樹(NPO法人横浜コミュニティデザイン・ラボ)

 敬称略、その他イベント概要はこちら:http://sakuraworks.org/event_schedule/530/


星すずはり
まずは杉浦さんが色々ディスプレイを見ながら質問をご紹介。


杉浦:いくつかご紹介しますけど、ひきこもり状態だったという風に今回勝山さんも丸山さんもご自身のことをおっしゃっておりましたけれど、そこから治る・復活した方法が他人に当てはまるとは限らないよね。というメッセージが来ていたり、働くということに関するメッセージがいくつか来ています。

働くことに意味が見出せない、勉学に励むほうがまだマシだと思うので勉強してるという意見とか、日本の生活水準低くすれば働く時間も短縮できそう、っていうのはどういうことなのかな。そういう風に働きたいってことなのかな。

あとは不登校になって早くから働き始めて、はたから見れば自立しているように見えるが、本当にそれでよかったのかと悩んでいる、自立=仕事してるとは思わない、社会で仕事をしている人間は、それを手に誰かを傷付けている場合があるだろう、と。

働いていても引きこもっていても、結局悩み続けるだろうなと思う、というメッセージが来てますね。
そうですよね、悩む。結局自分がどう思うか、どう考えるかっていうことでもあるのかな。

星すずはり悲しい
質問だけじゃなくご意見も集まっていたのね。こーちゃんは当日実況ツイートしてたのよね?


星こゆるぎ
そうそう。ハッシュタグ「#ひきこもり超会議」で、イベントの進捗などお伝えしていました。色々なつぶやきが来ていて、全部を紹介出来なかったのが残念だったよ。

星すずはり
そうかあ。まずは丸山さんにこんなことを聞いてたね。


杉浦:丸山さんにお伺いしようかな、ご自身も10数年ひきこもり状態であるような期間を経て、サポートする側に回ろうと思ったのはどうしてなんですか? 

丸山:元々僕は高校時代に留年する条件で1年近くカウンセラーにかかったことがありました。それから大学時代にも色々あって、それこそ生きづらさとかを2、3人の専門家では無い方に相談したりして、自分自身が支援されるべきとされる立場だったわけです。当時は支援と言っても学校復帰一辺倒で、大学時代の相談やカウンセリングのほとんどで、本当にいいことがひとつもなかったですね。

発言する丸山さん

それ以外にもひきこもり中に色んな出来事があって、カウンセラーからの親への秘密裏の指示、こういう風にしなさいだとか。これが僕にとってとんでもない指示でした。あと僕がかかっていたカウンセリングは医療カウンセリングで、脳波検査されたりもしました。

過去を思い起こしてみると高校にちゃんと行くようになって、生徒会活動とかもやったんですけど、生徒が自分たちでやるはずのことを先生同士でけりつけちゃったということがあったり。
そういうのも含めて不登校への対応、悩みがあった時の対応などの経験で、僕は相談というのは好きではありませんでした。
相談するということも最初は乗り気じゃなくて、最初にヒューマン・スタジオを設立した時は相談機関にはしなかったんですね、学習支援だのフリースペースだの。

杉浦:体験できるという場を作る、というところから始まったんですね。

丸山:そうなんです。でも人脈も実績も資格もないわけですから、とても甘いものじゃなく閑古鳥が鳴く状態で。なのでこれは1つこういうことをやるところですと決めなきゃいけない、となってじゃあ相談だなと。
そこで本人だけを支援するというよりも、周りに働きかけて本人がその結果楽になってエネルギーが回復していけばいいんじゃないか、というのが今の形に至るまでの経緯です。

星こゆるぎ
園田さんは丸山さんとは違い、自分では当事者ではなかったと言ってたね。でもひきこもり傾向にあったんだって。

星すずはり
ふむふむ。前編で石川さんが話してた「シンパシー」とも似てるのかな?


杉浦:園田さんはコス援護会という名前の活動を始めて、そこではいわゆるコスプレイヤーの人達が来るわけでしょうけど、今に至るまでコスプレをする若者を中心に、その中でひきこもり、いわゆる生きづらさを感じている人とか。そういう人との接触というのは結構あるんですか?

園田:まあ自分が困ってますとかいった話を、わけのわからん僕みたいなおっさんに話す人はまずいないですよ。それはある程度関係性ができてきたり、この人だったら大丈夫かなという安心感ができてきて始めて言ってもらえることだと思う。

コス援護会自体が法人化したのも、活動が相談や支援……あまり好きな言葉ではないんですけれども、そういう風に周りからは見てもらえるようになっていったのも、そこにいる人達の話を聞いたり対応してった結果そうなった、ということなんですよね。
結果的にコス援護会自体はボランティアで動いてしまっているので、仕事ではないんですね。

援護会をやってた関係から職域の相談員になったんですけれども、相談っていうのは仕事なんだとそこで初めて気づいたわけです。

発言する園田さん そういったことも30半ばで知らなかった中で「君は当事者だから」って言われたことがありました。

僕自体はそんなもの認めてないし、確かに20代の頃、「病院行け」など言われて喧嘩になったこともありますけれど、何言ってんだ、と思いました。
僕は自分自身のことを「当事者」と語るのは好きではないですし、じゃあ何の当事者なのっていうところはあるんですけど、僕の場合はひきこもってはないんですけど、ひきこもり傾向は非常に強かったんです。
他人とはなかなか話せないですし、今はそんなこともないですが目線も合わせられないし、声は震えちゃうしみたいな。 あと赤面症で、会った瞬間汗がとまらないといった状況だったとか。

杉浦:全然そういう感じしないですけどね。

園田:まあかなりひどかったですね、昔は。だけど親はそういうのを何言ってんだと、メンタルの問題は一切嫌いな人だったので「お前の問題だけだ」みたいな話で、結果的に18で家を叩きだされちゃったんですね。
もう変な話ホームレスになるのか、何とか食いつなぐかのどっちかの2択で家帰ってくるなと言われたわけですから。

まあ僕はたまたま今と時代が違うので、今の環境で就職もしくは外に働きに出たら、仕事はできなかったと思います。 今みたいに「これだけできなきゃ駄目」「対人スキルがどうの」なんていうことを求められたら、僕は生きていけなくなってたと100%思うんですけど。
僕自体はなんとか会社とかに恵まれて生きてこれた中で、コスプレをやってたっていうのはキャラクターに自分自身思いを乗っけたりをしてこうなりたかった・こういうことを言いたかったみたいなところでやっていたんですが、実はそういう風に思っている人が結構いて。

一緒に活動していたら親との関係性が極端に悪いんだとか、そういった話が2年くらい付き合っていく中でやっと出てきたという感じで。
僕はそれを引き出そうとしていたわけではなく、「みんな大変だね、実は僕も大変だったんだ」みたいなところから少し相談の形になっていった。

結果的には職域で相談員をやって、こんなこと考えてるのかな・こんな気持なのかなといった話を聞いて、何ができてるのかという部分を一緒に整理してあげるということですね。

星こゆるぎニヤリ

勝山さんの初オフ会体験談もあったよね!


杉浦:名人はひきこもりそのものの名人なわけですが、情報をキャッチしてどこか支援施設などに行く、というのはどうなんですか。

勝山:最初にオフ会に行ったときは、このオフ会に参加しなければ一生ひきこもりになっちゃうと思って。ネットで交流していて、気が合う人が来るとわかっているところにすら参加できないのであれば、他に行くことは困難だろうと、勇気を振り絞って参加して。

10mくらい前に集まってるみんながいるのが見えるんですよ、でもその10mも勇気が必要で、1回帰ったんですがしばらくして戻ってきて、思い切って声をかけて参加しました。12,3年前のことですね。
ネットで知り合う人だと実際会ってから打ち解けるまでの時間がすごく短くて済むんですね。見ず知らずの集まりだけど友達的な感覚があるので、非常に不思議な感覚でした。ほんとにインターネットの力ですね。

星すずはりウィンク
石川先生にはジェンダーとひきこもりについての質問もありました。


杉浦:ひきこもりの会合=男性が多いイメージがありますが、男女比・セクシュアルマイノリティの人の比率はどうですか?

石川:男女比ですけども、明らかに男性の方が多いですよね。この会場もそうですし。

ひきこもりというのが男性の問題、という風にカテゴライズというか枠組みされているんだと思います。でも実際に聞いていくとあなたそれひきこもりだよねという状態の人が、女性でも当たり前に居るはず。まあよくある話として出てくるのが、では女性はどこに行くのかっていうと摂食障害とかアダルトチルドレンであったりとか。

杉浦:(質問から)まあその男性女性の話ですが、「『ひきこもり=男性』のイメージで想定されがちだから、女性の引きこもりは不可視になり、結果的に排除される」っていう意見が来てますけどその辺どう思います?

石川:それもそうでしょうね。女性の問題じゃないんだなっていう。

発言する石川さん

まあそうなると後でスネップの話が出てくるんでしょうけど、その違いっていうのはすごくうわぁ~って思ったのは2000何年でしたっけ、内閣府で行われた調査の結果で、子育てとかそういうことによってひきこもっている人はひきこもりから除外しますっていう定義で分析をしていて、そこで「あ~女の人の問題はもう切り分けちゃった」と。
女の人は多分違うところに行ってるんだと思います。ひきこもっててもひきこもりのグループにはあんまり来ないっていうだけで、いないわけではないっていう感じ。

杉浦:なるほど。ここ十数年、研究を初めた頃と今との違いはありますか?

石川:一時期はひきこもりの数が100万人50万人とか言われている中で、それだけの人がひきこもるんだったらあなたもひきこもってもおかしくないですよっていう形で、問題を共有してもらうみたいな話し方が、講演会でいわゆるお偉い先生方が言う決まり文句でした。でもそれを聞いている人たちは「はぁ~?」というような反応で。

最近は「中年ひきこもり」とか、あと一旦働いたんだけども劣悪な職場環境の中で、どうしても辞めざるをえなかった人の存在もあり、なかなかこういうような日本社会全体が閉塞感の中でもう一度チャンスを得て働く、働くチャンスを得られないっていうようなところで、ここ数年はみんなの問題っていう、認識になってきたと思います。

星こゆるぎ笑顔
出演者のみなさんに対し、「どうしてそんな風に、ヒト前でしゃべれるようになったんですか?」という質問があったね!


杉浦:じゃあ丸山さん。

丸山:素質だと思いますね、生まれ持って人前に出るのが苦にならない。

勝山:目立ちたがりやですからね。

丸山:違うよ、そんなことはないよ。

星すずはり笑顔

結局どっちなんだろうなー(笑)


星こゆるぎニヤリ

勝山さんはお酒の力とのこと!!


勝山:僕が初めてこういう風に人前で話したのは、ロフトプラスワンっていうところで、居酒屋でもあるので、お酒を飲みながらみんなが壇上に上がってくる。お客さんもお酒を飲んでるってところだったので、そこだとね、意外とスルスルしゃべれたりするんです。最初はそういうところで、慣れたらシラフで固いところに挑戦したらいいんじゃないですかね。

杉浦:なるほど、じゃあ園田さんはどうでしょう。

園田:僕自体はですね、2009年まで人前で話すことを嫌がってました。ただ、当時勢いで作っちゃったNPOの代表だったので、とにかく話せお前がしゃべらなきゃならないと。
嫌だ嫌だって言ってたけどやむなくやったところから回数を重ねていくうちに、まあ落ち着いては一応喋れるようにはなってきましたね。 だから、立場と環境、ですかね
なのでちょっと余談なんですけども、高校3年の時に僕もその無理をして頑張って、生徒会にちょっと関わったことがあるんですけれども、登壇して気絶しちゃったんですよ。

星こゆるぎ悲しい
自分も人前で話すのは得意じゃないけれど、気絶ってびっくり。


星すずはり
そんなこともあったのに、今ではすらすらにこにこ話している園田さん、すごいね。


星こゆるぎ

他にもひき☆スタでも投稿があった、ピアサポートについてなど質問がありました。

杉浦:「就労支援なんかより、ひきこもり向けの楽しいイベント、楽しいことを知る機会をつくるようなものがあったらいい」というメッセージを頂いてます。
園田さん向けに斎藤環さんに似てますね、なんてのも来てますけど(笑)
あとはピアサポートに関してどう思われますかというのも来てます。

園田:僕は専門家ができることと当事者またはそうだった人ができることはだいぶ違うと思っています。どれが正解というのは本人が決めることなので、ピアサポートが必要な人も不必要な人もいるので、その人がどうなのかというのが、とても重要なのかなと思っています。

イベントに関しては、楽しいかメリットがないと出てこないと思っています。交通費や自分の時間をかけてまでいくわけですから。

あと仕事についてですが、僕も「仕事=自立」では無いと思っていますし、賃労働が世の中の全てかといったらそれは絶対嘘だと思っているので、どうやって生きていくか考える中で、賃労働や地域でのボランティアだったり生きてく形を作れるというのが大事なのかなと思っています。

星こゆるぎニヤリ
イベントに関してのご意見は参考になるよね。Twitterでも見かけたけれど、ひきこもり超会議のようにウェブ配信するイベントだったら交通費が必要ないという利点がある。

星すずはり
そうだね。だからこそ今回通信状態がよくなかったUstreamは反省ですねえ。事前にもっとご意見募って、やり取りが闊達になるともっともっと面白くなりそう!


星こゆるぎ笑顔
ポッドキャストでやってみたら?なんて意見も見かけたよ。これから試してみる価値がありそう。


星すずはり笑顔

第3回に期待しましょう☆


パネリストの挨拶

【イベントレポート】第2回ひきこもり超会議に行ってきた。【前編】 【ひき☆スタジオ】第2回ひきこもり超会議!オフ会もあるよ!【前半】
【ひき☆スタジオ】第2回ひきこもり超会議!オフ会もあるよ!【後半】

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